Обсуждение:Кавалеры ордена Святого Георгия I класса
Я не берусь спорить о вопросе легитимности возложения Владимиром Кирилловичем на себя ордена в 1969 г. (впрочем, рекомендую внимательно посмотреть на титул, с которым я указал его - думаю, ответ будет ясен). Однако факт имел место и его следует знать. Данные о нём взяты из монографии Пчелов Е.В. Генеалогия Романовых 1613-2001. - М.:Экслибрис-Пресс, 2001. - С.106. --77.93.43.186 10:50, 6 мая 2010 (UTC)
- В 1969 году Российской империи не существовало и её награды к тому моменту тоже не существовали. Возложение на себя этого ордена потомком Романовых равноценно возложению этого ордена на меня мною же. В литературе, посвящённой самому ордену этот случай не описывается. Поэтому информацию я убираю. --Netelo 11:09, 6 мая 2010 (UTC)
- Информация он самовозложении ордена на себя потомком Романовых допустима в самой статье об ордене, но никак не в списке кавалеров. --Netelo 11:12, 6 мая 2010 (UTC)
В 1969 г. Российской империи конечно же не было, но это не означает, что перестали существовать и все её институты, включая титулы и ордена. На таком же основании можно оспаривать любое награждение орденом монархом (или претендентом), находящимся в изгнании. Что касается не упоминания в литературе, посвящённой самому ордену этого случая, то это не очень убедительный аргумент: мало ли что не упоминается в одном источнике, но упоминается в другом. Главное достоверность! --77.93.43.186 11:25, 6 мая 2010 (UTC)
- Это означает что перестали существовать и все её институты. Отсылка к всевозможным "правительствам в изгнании" некорректна — часть этих правительств явлалась субъектом международного права и их награды были впоследствии признаны официально (например Польша). В случае с Романовыми этот аргумент не катит - Российская империя в 1969 году каким-либо правовым статусом не обладала в силу своего отсутствия даже в виде правительства в изгнании; здесь Романовы выступают как частные лица обладающие правами частных лиц. Орден Святого Георгия не является наградой частного лица, поэтому самонаграждение Владимира Кирилловича является нелегитимным. --Netelo 11:34, 6 мая 2010 (UTC)
- Прочитал и подумал: хорошо, что я не кирилловец, иначе пришлось бы с пеной у рта отстаивать Владимира Кирилловича. Однако относительно того, что "Романовы выступают как частные лица обладающие правами частных лиц" я согласиться не могу. Монарх (NB!Монарх, а не республиканское правительство, ограниченное в своих полномочиях временными рамками) даже в изгнании сохраняет (и передаёт свои законным преемникам!) свой статус и все связанные с ним прерогативы, включая и пожалование орденов (кстати, раздача орденов и титулов часто и является единственными признаками существования монархий в изгнании). На Вашем месте, мой уважаемый оппонент, я скорее сослался бы на то, что решение о награждении Александра II в 1869 г. принимала Орденская Дума, а решение В.К. было его собственным, не имеющим под собой в Статуте Ордена прямых обоснований. ордена в Российской империи действительно не являлись наградами частного лица (хотя, под это определение частично подходит орден Св. Анны), но они и не являлись и в чистом виде наградами государствами - они были Императорскими и Царскими.--77.93.43.186 11:57, 6 мая 2010 (UTC)
- Последним российским императором был Николай II, Владимир Кириллович Романов был частным лицом. --Netelo 12:02, 6 мая 2010 (UTC)
- Спасибо за уточнение. Но если Вы не хотите видеть Владимира Кирилловича в отдельном списке кавалеров Св. Георгия, не хотят его и в основной статье по ордену, то куда же его пристроить? Событие же всё-таки было! Это уже какая-то антикирилловская цензура, далёкая от объективности. Почему, в таком случае, не уничтожить, например, сведения о якобитских претендентах на Шотландию и аналогичные им? Тоже частные лица.--77.93.43.186 12:12, 6 мая 2010 (UTC)
- Событие касающееся непосредственно Владимира Кирилловича уместно в статье о самом Владимире Кирилловиче, с указанием о нелегитимности самонаграждения. --Netelo 12:24, 6 мая 2010 (UTC)
- Спасибо за уточнение. Но если Вы не хотите видеть Владимира Кирилловича в отдельном списке кавалеров Св. Георгия, не хотят его и в основной статье по ордену, то куда же его пристроить? Событие же всё-таки было! Это уже какая-то антикирилловская цензура, далёкая от объективности. Почему, в таком случае, не уничтожить, например, сведения о якобитских претендентах на Шотландию и аналогичные им? Тоже частные лица.--77.93.43.186 12:12, 6 мая 2010 (UTC)
- Последним российским императором был Николай II, Владимир Кириллович Романов был частным лицом. --Netelo 12:02, 6 мая 2010 (UTC)
- Прочитал и подумал: хорошо, что я не кирилловец, иначе пришлось бы с пеной у рта отстаивать Владимира Кирилловича. Однако относительно того, что "Романовы выступают как частные лица обладающие правами частных лиц" я согласиться не могу. Монарх (NB!Монарх, а не республиканское правительство, ограниченное в своих полномочиях временными рамками) даже в изгнании сохраняет (и передаёт свои законным преемникам!) свой статус и все связанные с ним прерогативы, включая и пожалование орденов (кстати, раздача орденов и титулов часто и является единственными признаками существования монархий в изгнании). На Вашем месте, мой уважаемый оппонент, я скорее сослался бы на то, что решение о награждении Александра II в 1869 г. принимала Орденская Дума, а решение В.К. было его собственным, не имеющим под собой в Статуте Ордена прямых обоснований. ордена в Российской империи действительно не являлись наградами частного лица (хотя, под это определение частично подходит орден Св. Анны), но они и не являлись и в чистом виде наградами государствами - они были Императорскими и Царскими.--77.93.43.186 11:57, 6 мая 2010 (UTC)
- Это означает что перестали существовать и все её институты. Отсылка к всевозможным "правительствам в изгнании" некорректна — часть этих правительств явлалась субъектом международного права и их награды были впоследствии признаны официально (например Польша). В случае с Романовыми этот аргумент не катит - Российская империя в 1969 году каким-либо правовым статусом не обладала в силу своего отсутствия даже в виде правительства в изгнании; здесь Романовы выступают как частные лица обладающие правами частных лиц. Орден Святого Георгия не является наградой частного лица, поэтому самонаграждение Владимира Кирилловича является нелегитимным. --Netelo 11:34, 6 мая 2010 (UTC)
ОК. Туда и вставлю.--77.93.43.186 14:43, 6 мая 2010 (UTC)
Картинка[править код]
Расположите графический файл нормально, кто умеет. Сейчас картинка поверх таблицы-списка (по крайней мере, при просмотре через Файерфокс). 91.79.151.166 08:27, 12 июня 2011 (UTC)
Дата награждения В.Я. Чичагова[править код]
Указано, что награждён 26 июля 1790.
В Придворных календарях и у Степанова—Григоровича датой награждения указано 26 июня 1790. Июль появляется у Судравского и скорее всего является ошибкой. Георгий Палкин (обс.) 07:29, 19 июля 2021 (UTC)
- Согласен, можно (наверное и нужно) отталкиваться от Степанова—Григоровича, тем более здесь дата бьётся и по Придворным календарям. Июльская дата продублирована и у Шабанова, но он явным образом скопировал у Судравского.— Netelo (обс.) 16:21, 19 июля 2021 (UTC)